90 réponses à ce sujet

[Flashy]

Je sais pas si les masses, en Corée du Sud, sont plongé dans une pauvreté indescriptible.
De même pour Taïwan. Ou le Japon.

Et les agences de notation ont bon dos, quand même. Quand on refuse d'avoir des budgets en équilibre pendant plusieurs décennies, on ne peut pas être surpris qu'un jour, la dette soit trop grande par rapport aux capacités de remboursement.

Vouloir faire porter le chapeau uniquement aux agences de notation, alors que les divers décideurs politiques depuis 30 ans n'ont cessé d'endetter massivement leurs pays respectifs, c'est un peu facile. Tout comme accuser l'Europe de tous les maux, à l'heure actuelle.

[Franz]

une banque américaine, Goldman Sachs, a effectivement été la complice du gouvernement Grec dans ses mensonges concernant ses comptes publics. Maintenant il y a sans doute matière à enquête et certains responsables de GS (qui sont d'ailleurs européens, avec leurs bureaux à Francfort et à Londres mais passons), peuvent sans doute voir leur responsabilité pénale engagée, tout comme devrait être engagée celle des officiels Grecs qui sont, quand même, à l'initiative de cette vaste fraude. Si c'est ça que tu entends quand tu parles de traduire les responsables devant la justice alors on est d'accords, si c'est plus 'la tête des traders et des thatcheristes sur une pique', alors j'en reviens à mon point de départ (cf une certaine tendance à l'exagération).

Et de toute façon, en Europe en tout cas, les banquiers n'ont été que le bras armé de politiques, en particulier en Grèce, qui ont eu la volonté délibérée de mentir, de tricher, et de vivre au dessus de leurs moyens (ou devrais je dire au dessus des moyens des français et des allemands qui seront, en dernier ressort, ceux qui vont payer). Que la dérégulation du système financier international (dont l'origine, à mon avis se situe plus dans les années 80 quand les chicago boys dominaient les débats économiques) ait été, aux Etats Unis, à l'origine de la crise, c'est un fait. Mais c'est pas les subprimes qui ont causés le bordel en Europe, ils n'ont fait que révéler et peut être accélérer un processus qui était de toute façon inévitable: trop d'Etats Européens vivent au dessus de leurs moyens, trop peu respectent les règles du pacte de stabilité, et ils ont besoin de réformes structurelles fondamentales.

Quand je vois que la Grèce est le champion Européen de l'évasion fiscale, qu'il n'y a même pas de cadastre ce qui empêche ou limite en tout cas fortement toute prise efficace des impôts, que quand le dit cadastre est censé être mis en place, les employés du ministère des finances refusent de participer au 'racket' Quand je vois que la personne morale la plus riche du pays (l'Eglise orthodoxe) a une fortune qui n'a jamais été évaluée et qui de toute manière échappe largement à toute imposition, même ses activités du type 'marchands du temple' comme leurs investissements immobiliers, quand je vois que l'activité des armateurs, coeur de l'économie Grecque, n'est pas, ou peu, soumise aux impôts, quand je vois que la moindre réforme, qui ailleurs en Europe passe relativement bien (comme la réforme des retraites par exemple), débouche sur des émeutes monstres avec des morts et une capitale paralysée, ....bah je pense que le problème de base à régler c'est celui d'un Etat défaillant dont les hommes politiques sont irresponsables.

Modifié par Franz, 22 septembre 2011 - 11h33 .

[lincoln]

j'aime bien la crise de la Grèce. grâce à elle y a eu des grèves à l'aéroport d'Heraklion en Crète et mon vol a été annulé, puis remis en route (salopards) . j'aurais pu rester bloquée en Crète, le paradis de l'eau cristalline et des plages désertes.

troll mode off.

je plussoie Franz , très fine analyse sur la situation de l'évasion fiscale dont la Grèce est championne effectivement.

[Heimdall]

Dédouaner les banquiers, qui constituent une bande de racailles en col blanc, me paraît tout bonnement fantaisiste. C'est un peu facile de cracher sur la classe politique, certes corrompue et médiocre, et de dédouaner les bons petits libéraux au service du fondamentalisme (et le terme ne vient pas de moi) libéral (sachant que je distingue libéralisme et capitalisme, je suis favorable au second, mais je considère le libéralisme comme une déviance, un nouveau fondamentalisme au même titre que les fondamentalismes chrétiens, juifs et musulmans).

Le mode de pensée est le même, les postulats sont dogmatiques de la même façon, et le résultat est toujours la perte d'innombrables vies humaines au profit de quelques-uns (sous couvert des droits de l'Homme qui plus est).

Que la Grève ait été gérée (et gangrénée dans la société civile) par des voyous, certes. Mais les institutions internationales le savent depuis des années, voire bien davantage. C'est inexcusble, impardonnable, et le jour où ça va péter (car la violence arrivera aussi chez nous, il ne faut pas s'y tromper), on pourra se consoler en se disant qu'un certain nombre de ces crapules seront stoppées, mais à quel prix...

Nous pourrions parler longtemps du pacte de stabilité , érigé en dogme. Mais à présent, il faut se demander si les salaires sont trop élevés, si l'on doit laisser les gens vivre vieux...après tout, il serait peut-être économiquement souhaitable d'avoir un âge de fin de vie...

Je m'étonne de l'absence de remise en cause du système : ça chaque fois, seuls certains politiques sont irresponsables, et basta ? Non. Trop facile, et on laisse des gens, parce que riches et puissants, s'en tirer à bon compte.
Il serait peut-être temps de se poser les bonnes questions : quelles politiques mènent t-on ? POURQUOI  ? DANS QUEL BUT ? POUR QUELLE FINALITÉ ? Seules ces interrogations sont pertinentes. Actuellement, on se demande comment, mais jamais pourquoi, c'est le problème.

[Franz]

C'est les banquiers qui sont responsables de 30 ans de déficits publics en France, de l'état de la Grèce, un pays dont les fondamentaux de l'économie sont défaillants, de la dette italienne qui dépassait les 90% du PIB avant la crise?

Elle a bon dos la critique du libéralisme, elle permet de s'affranchir de toute règle, de tout cadre, et de continuer à mener des politiques irresponsables en roue libre. Comme l'a dit Flashy, si on a aucun budget en équilibre pendant des décennies, il y a forcément un moment ou on doit passer à l'addition.

Quant au pacte de stabilité, sans l'ériger en dogme, je dirais que si il avait été respecté au cours des dernières années par les Etats membres, on serait sans doute pas dans le merdier dans lequel on se retrouve maintenant

Qu'est ce qui empêche d'avoir des budgets en équilibre, un système fiscal efficace et pragmatique, une politique publique responsable? le manque de courage politique

Modifié par Franz, 23 septembre 2011 - 12h21 .

[talking heads]

Citation

C'est les banquiers qui sont responsables de 30 ans de déficits publics en France, de l'état de la Grèce, un pays dont les fondamentaux de l'économie sont défaillants, de la dette italienne qui dépassait les 90% du PIB avant la crise?

Il faudrait tout de même préciser que si les Etats sont dans une situation gravissime au niveau de la dette c'est aussi parce qu'il a fallu sauver les banques (qui ont certes remboursé) et l'activité économique par des plans de relance qui ont gravement alourdi la dette des Etats. De même il ne faut pas oublier qu'il y a (eu) beaucoup de spéculation sur la dette des Etats, notamment par voie de CDS, en particulier sur la dette grecque, ce qui a largement contribué à la merde dans laquelle se trouve la Grèce.
Certes, ce n'est pas uniquement la faute des banques et des agences de spéculation, mais dire que les Etats ne sont pas suffisamment désendettés sans prendre en compte leur rôle dans la crise, ça me laisse complètement coi!

[Franz]

J'ai jamais dit que les banques n'avaient pas leur part de responsabilité, j'ai même dit que la crise initiale des subprimes, ou elles sont responsables à 90% disons, avait accélérée le processus d'endettement en Europe qui a conduit à la situation actuelle.Et j'ai aussi dit que Goldman Sachs avait une responsabilité directe dans les montages Grecs. Mais la Grèce mentait sur sa dette avant 2008, et l'endettement de l'Italie était déjà abyssal dans les années 90.

Concernant plus spécifiquement la dette Grecque: il a été analysé qu'il faudrait que la Grèce réalise des excédents budgétaires de je sais plus combien (5-6% un truc du genre) pendant plusieurs années afin de pouvoir rembourser. Cette situation n'est jamais arrivée en Occident sauf dans un pays, la Norvège, pour une raison, le pétrole.
Compte tenu de cette situation je trouve pas choquant que les agences de notation mettent la dette Grecque dans la catégorie des 'investissements spéculatifs', autrement dit des investissements à risque, ce qui entraine hausse des taux d'intérêt.... La Grèce n'est pas dans cette catégorie parce que les spéculateurs veulent se faire de l'argent dessus, elle l'est parce qu'elle VA un jour ou l'autre se retrouver en défaut de paiement, au moins partiel.

[talking heads]

Citation

La Grèce n'est pas dans cette catégorie parce que les spéculateurs veulent se faire de l'argent dessus, elle l'est parce qu'elle VA un jour ou l'autre se retrouver en défaut de paiement, au moins partiel.

Les deux mon capitaine!
1) Goldman Sachs a participé au camouflage de la dette grecque quand la Grèce a voulu rejoindre la zone euro, en déguisant un prêt consenti à la Grèce en produit dérivé (swap de change off market, soit un produit financier trafiqué)
2) Quand les agences de notation ont rétrogradé la note de crédit de ces swap de change off market (février 2010), la spéculation sur un défaut probable de la Grèce s'est mise en branle (par une augmentation de la demande en CDS), ce qui a contribué à fragiliser la dette grecque.

Modifié par talking heads, 23 septembre 2011 - 18h37 .

[Franz]

je préfère les deux mon général  


Mais sinon je suis globalement d'accord, les agences de notation ont une influence trop importante qui a un impact sur des cycles qu'elles ne sont censées qu'observer. Quand à GS, leur responsabilité est bien entendu tentaculaire (comme elle l'est concernant les subprimes d'ailleurs)

Modifié par Franz, 23 septembre 2011 - 18h41 .

[talking heads]

Franz, le 23 septembre 2011 - 18h41 , dit :

je préfère les deux mon général  


Mais sinon je suis globalement d'accord, les agences de notation ont une influence trop importante qui a un impact sur des cycles qu'elles ne sont censées qu'observer. Quand à GS, leur responsabilité est bien entendu tentaculaire (comme elle l'est concernant les subprimes d'ailleurs)

[talking heads]

Selon la BBC, après enquête, c'est un vrai trader qui parle, ce n'est pas fake. Si c'est vrai c'est assez effrayant, non?

Modifié par talking heads, 27 septembre 2011 - 20h56 .

[Flashy]

Ce qu'il dit est vrai. Le gros souci, c'est que ce type n'a pas fait dans la communication, il a parlé sans fioritures. Quel monstre !

Mais sérieusement, qu'a-t-il dit? Qu'il y a des gens cupides profitant de la situation? Que le métier de trader, c'est de faire de l'argent, pas de créer un monde merveilleux? Que les gouvernements occidentaux n'ont plus qu'un pouvoir résiduel face aux immenses fortunes de certains groupes financiers (Goldman Sachs pour ne pas le citer)?

Je sais pas pour vous, mais ça ne me fait pas l'effet de révélations.

[Trz]

talking heads, le 27 septembre 2011 - 20h56 , dit :

Selon la BBC, après enquête, c'est un vrai trader qui parle, ce n'est pas fake. Si c'est vrai c'est assez effrayant, non?

Qu'est-ce qui t'as choqué ?

[lincoln]

il a surtout parlé de la merde qui attends des millions de gens !  

Modifié par lincoln, 27 septembre 2011 - 21h45 .

[talking heads]

Trz, le 27 septembre 2011 - 21h35 , dit :

Qu'est-ce qui t'as choqué ?

Je sais pas, au pif son cynisme, son manque total de respect de l'intérêt général....Alors je sens que tu vas me la jouer mec blasé qui connaît parfaitement le monde des traders et que tu vas me sortir : tu sais à la city, ils sont comme ça...
Sauf que même si je me doute un petit peu que certains traders pensent tout bas comme lui, il y a une différence abyssale entre le fait de le penser et de le dire. Quand on le dit sans honte, ni gêne comme lui ça signifie qu'on est à un tel niveau de cynisme qu'on ne se préoccupe même plus des conventions sociales. Ce mec donne l'impression de n'avoir aucun "surmoi", il est totalement décomplexé, ce qui est extrêmement inquiétant. A mon avis, quelqu'un qui est aussi cynique n'a plus aucun scrupules sur quoique ce soit, il en devient quasiment inhumain tant il démontre par sa "franchise" à quel point il se moque des conventions et autres règles de civilisation, il peut par conséquent aller beaucoup plus loin dans l'"amoralité" que le trader qui n'oserait dire ça en public.

Pour moi, ce genre de discours est une forme de passage à l'acte, il y a un de point de non-retour qui est atteint par ce mec, il sort de corps social et devient un pur individu mû par uniquement par son propre intérêt. Je trouve ça effrayant, c'est une sorte de Pat' Bateman des années 00s.

Modifié par talking heads, 27 septembre 2011 - 23h04 .

[Flashy]

Le trader en question s'est expliqué, disant qu'il pensait bien faire.
Je pense surtout qu'il a dit ce qu'il pensait être la vérité, en faisant dans la provocation. C'est du moins comme ça que je le ressens.

Et force est d'admettre qu'effectivement, des millions de gens pourraient perdre leur emploi, si ses prédictions se révélaient exactes. Que, s'il a raison, nous ferions effectivement bien d'être prêts, de protéger nos biens.

Rappelez-vous des émeutes de la faim, en 2008. Elles ont agité le Maroc, mais aussi l'Egypte. Le prix du blé avait augmenté de 50% en un an, en Eygpte. Il y a aussi eu des soucis, en Côte d'Ivoire, où le prix du blé avait doublé.
Maintenant, on a eu le Printemps Arabe, et on sait ce qui s'est passé en Côte d'Ivoire.
Coïncidence? Je ne crois pas que les prix des matières premières n'aient aucun impact. Il y a eu de très mauvaises récoltes en France, à la fin des années 1780. La situation économique a un impact énorme sur les flambées de violence, l'insatisfaction, la frustration.

On a un cumul énorme de crises, là. Tentons une petite liste :

-Crise financière
-Crise politique européenne (dossier grec, entre autre...je parlerais pas de l'impossibilité des européens de se mettre d'accord avec leur propre banque centrale)
-Crises politiques nationales (scandale en GB autour de Murdoch, scandales en France à propos de Karachi, Woerth-Bettencourt, etc etc)
-Crise énergétique (le temps de l'énergie pas chère serait révolue (augmentation continue des prix du gaz et du prix du pétrole)+remise en cause en même temps du nucléaire)

A noter aussi un vieillissement de la population, le fameux "trou de la Sécu", le risque dépendance qui, avec l'allongement de notre durée de vie, va devenir de plus en plus présent -on vit plus longtemps, mais on reste aussi dépendant plus longtemps-.

Et la situation risque de se détériorer.


Alors, oui, ce type est absolument cynique en oubliant complètement l'intérêt général. En disant qu'on peut se faire de l'argent. J'espère pour lui que c'est là de la provocation.
Mais son conseil consistant à dire aux gens d'être prêts, c'est là une bonne chose, à mes yeux.

Sans vouloir être alarmiste  

[Franz]

C'est ridicule.

Ridicule

le mec est un trader. Il peut sortir le cynisme qu'il veut, il ignore totalement les décisions qui seront prises par les décideurs politiques, à Bruxelles, à Washington, et ailleurs. Il fait des prédictions qui sont basées sur la science des traders qui est tout autant une science que l'est la science des prédictions de nostradamus. Si quelqu'un dans le monde de la finance avait pu prévoir ce qui s'est passé ces 2 dernières années, on en serait pas la. Ces mecs passent leur temps à faire des prédictions excessives, c'est comme ça qu'ils font du fric, aujourd'hui il parie sur la disparition de l'Euro comme sans doute hier il pariait sur la méga crise politique qui allait être la conséquence d'un défaut de paiement US, c'est le Georges Soros du pauvre. Franchement, pourquoi est ce que des types comme ça ont accès aux médias de cette façon?

Quant à Goldman Sachs le grand gourou de l'univers, il est en passe de signer son pire semestre depuis son introduction en bourse.

Qu'on laisse les politiques parler, l'UE prendra très prochainement des décisions très importantes concernant la Grèce, le Fonds Européen de Stabilité, une possible mise en commun des dettes des pays AAA de la zone Euro, et cie

c'est ça ce qui compte, pas ce que dit un abruti noeud windsor live from the barclays HQ in London

Modifié par Franz, 28 septembre 2011 - 01h23 .

[Flashy]

Franz est vénère !

Effectivement, encore faut-il que ses prédictions soient exactes.
J'espère que ça ne sera pas le cas.

Cela dit, les crises existent. Il parie sur le pire, mais je ne pense pas qu'il invente la situation dans laquelle nous sommes.

[Franz]

je revenais de soirée j'avais bu un peu de vin
mais je maintiens ce que je dis, la crise en Europe est avant tout une crise politique, la Grèce, dans le PIB Européen, ne représente rien. Et ce type est pas qualifié pour parler de ces sujets

[talking heads]

Citation

Mais son conseil consistant à dire aux gens d'être prêts, c'est là une bonne chose, à mes yeux.

Son conseil c'est "chacun peut se faire de l'argent sur le dos de la crise, peu importe les conséquences". Je suis désolé mais j'ai du mal à voir en quoi c'est une bonne chose.