42 réponses à ce sujet

[Ketchup vs Genocide]

Balancée sur rien ? Comme l'idée que Sarkozy soutiendrait ce projet pour des raisons électorales alors que rien ne permet d'affirmer qu'il existe un vote arménien ? À ma connaissance, les positions antérieures de MM. Debré, Charasse et Chirac sur ce sujet sont bien connues, et leur opposition ne reposait clairement pas sur la défense de la liberté d'expression.

Sinon... L'action négationniste de l'État turc dépasse de loin les frontières fixées par le traité de Lausanne, si je peux m'exprimer ainsi. Comme nous avons eu la bonne idée d'accueillir au cours des dernières décennies plusieurs centaines de milliers de paysans anatoliens à haute valeur ajoutée pour l'économie comme pour la culture de notre pays, nous nous retrouvons désormais avec des manifestations de ce type sur le sol français :



Et ça, c'est encore assez soft par rapport aux actes de vandalisme et aux menaces verbales et physiques. C'est cool de se préoccuper de la liberté d'expression d'officines fascistes turques, par ailleurs liées à de véritables organisations terroristes. Cette loi était simplement un outil parfait pour ôter toute publicité aux cellules des Loups gris opérant en France. Si tout doit sauter, j'espère cependant que la loi Gayssot suivra. J'aimerais bien voir les réactions indignées de ces mêmes députés et sénateurs devant une manifestation néo-nazie dans les rues de Paris ou de Lyon.

Modifié par Ketchup vs Genocide, 29 février 2012 - 12h33 .

[Flashy]

Tu as raison, il y a un lobby turc. Par contre, il n'y a pas de lobby arménien.

Tout ça, c'est forcément politique. Rien à voir avec le droit ou la conception de la loi ou de la liberté d'expression qu'on peut avoir.

D'ailleurs, il y a très clairement sur ce forum des anatoliens assoifés de sang, membres du lobby turc fasciste-trotskyte.

[Ketchup vs Genocide]

L'ironie évite de répondre aux vraies questions. S'il y a un lobby arménien, que représente-t-il ? Quelques associations de sexagénaires. S'il y a un lobby turc, que représente-t-il ? Un État avec des moyens autrement plus conséquents, notamment lorsqu'il s'agit de contrats militaires et industriels et dont les services sont connus pour opérer en France depuis le milieu des années 70. Qui exerce la plus forte pression à votre avis ? À moins de raisonner sur des fantasmes, la réponse me paraît être évidente.

Avec une question subsidiaire : lorsque Serge Dassault tente de racoler un maximum de sénateurs pour monter un recours, vous croyez réellement que sa préoccupation est de défendre la liberté d'expression et le droit ? Et une question bonus : que penser de ces sénateurs français qui se sont vus offrir de belles "vacances" en Azerbaïdjan après avoir voté contre le texte ?

Modifié par Ketchup vs Genocide, 29 février 2012 - 13h43 .

[Blacksad]

Si le lobby turc est si puissant, comment se fait-il que cette loi ait été votée en premier lieu?

[Manu86]

KvG je répondrai à certains de tes propos tout à l'heure mais ce serait le strict minimum quand tu balances des infos comme cela de t'appuyer sur des liens (des sources objectives si possible) qui pourraient nous permettre de mettre en perspective tes affirmations.

[Franz]

Blacksad, le 29 février 2012 - 13h52 , dit :

Si le lobby turc est si puissant, comment se fait-il que cette loi ait été votée en premier lieu?

la puissance d'un lobby se mesure à ses résultats mais elle doit aussi être nuancée par l'influence de lobbys défendant des positions contraires. Je connais pas du tout l'influence des uns et des autres sur ce sujet mais je peux imaginer que le lobby Turc, tout puissant soit il, ait fait face à des contre-lobbys plus puissants encore, le lobby Arménien, mais aussi et surtout le lobby de ceux au sein de la majorité qui pensent qu'il faut garder une ligne dure vis-à-vis d'Ankara pour des raisons variées: par populisme, pour empêcher l'entrée de la Turquie dans l'UE, ...

[Okeanoos]

A être si virulents vous découragez de poster (hein KvG   ).
J'ai peur de me faire attaquer maintenant  

[Manu86]

Mouais j'vois pas vraiment de virulence...

Citation

Loi sur les génocides: Jean-Claude Gaudin (UMP) regrette «la précipitation» du vote


Jean-Claude Gaudin, président du groupe UMP au Sénat, a regretté ce mercredi «la précipitation» avec laquelle avait été adoptée la loi sur la négation du génocide arménien, déclarée inconstitutionnelle, et a estimé que le vote d'un nouveau texte «prendra beaucoup de temps».

«La décision du Conseil constitutionnel s'impose, elle ne nous fait pas plaisir, mais nous l'attendions», a déclaré le maire de Marseille devant l'Association des journalistes parlementaires. «Nous avions vu avec les experts de nos groupes au Sénat que la proposition de loi ne franchirait pas la barrière du Conseil si celui-ci était saisi, et nous avions même eu peur qu'il s'en prenne aussi à la loi Gayssot (réprimant la négation du génocide juif) et à la loi de 2001 reconnaissant le génocide arménien», a-t-il ajouté.

«J'ai toujours défendu la reconnaissance du génocide arménien»
«Le président de la République a pris des engagements et il est clair qu'il nous faudra revenir là-dessus. Mais, en toute chose, il faut du temps», a poursuivi Jean-Claude Gaudin.

«Si les associations favorables à cette volonté de punir la négation du génocide arménien nous avaient laissé plus de temps, nous serions arrivés à convaincre. Mais la précipitation avec laquelle cela a été demandé au président de la République a fait que nous avons ce résultat aujourd'hui. Je le regrette car j'ai toujours défendu la reconnaissance du génocide arménien», a-t-il dit.

Soulignant que «la pression des Français d'origine arménienne est puissante», le sénateur des Bouches-du-Rhône a lancé: «Je dis aux associations arméniennes qu'il faut nous laisser du temps et que ce n'est pas en nous pressant que nous arriverons à régler ces problèmes de manière satisfaisante».

© 2012 AFP

Ou l'on reconnait que le président de la République a bien cédé à un Lobby.

JC Gaudin a voté cette proposition de loi, il n'a pas participé au recours devant le Conseil Constitutionnel. Il est sénateur maire de la ville qui a sûrement la plus grande diaspora arménienne de France et c'est sa propre adjointe qui a déposé la proposition à l'assemblée. Je crois qu'on ne pourra pas dire qu'il est pro turc ou qu'il se "prostitue" en disant cela.

Modifié par Manu86, 29 février 2012 - 20h06 .

[Monsieur H]

Enfin la fin de la loi Gayssot... Normalement?

Parce que la cour de cassation avait refusé de transmettre la QPC sur ladite loi au conseil constitutionnel

Et au regard de la lettre de la décision, je me demande comment Sarkozy veut passer en force

[Manu86]

Monsieur H, le 29 février 2012 - 20h26 , dit :

Enfin la fin de la loi Gayssot... Normalement?

Parce que la cour de cassation avait refusé de transmettre la QPC sur ladite loi au conseil constitutionnel

Et au regard de la lettre de la décision, je me demande comment Sarkozy veut passer en force

Arf pour la Loi Gayssot, d'un strict point de vue juridique, ça me semble plus compliqué.

En effet, je crois (et je peux me tromper) que la Loi Gayssot sanctionne uniquement les négations des crimes de génocides reconnues par la justice (française ou internationale).

Or, le Conseil constitutionnel semble circonscrire sa jurisprudence aux crimes qualifiés comme tels par le legislateur uniquement.

Modifié par Manu86, 29 février 2012 - 20h37 .

[Flashy]

Oui, la loi Gayssot vise à réprimer les contestations des faits ayant été l'objet du procès de Nuremberg.

L'idée, c'est que dans un cas, l'Etat est juge et partie (il dit le "fait" puis en condamne la contestation), tandis que dans l'autre l'Etat ne fait que réprimer la contestation du fait, sans qu'a priori il ait été à l'origine de sa reconnaissance.

Cela me semble un peu boiteux comme argumentation. C'est pourtant celle du Conseil.

[Manu86]

Flashy, il me semble que l'idée est aussi de dire que la reconnaissance du génocide par la Loi n'ayant aucune valeur normative il n'est pas possible de criminaliser sa négation sans porter une atteinte trop importante à la liberté d'expression.

Modifié par Manu86, 29 février 2012 - 22h57 .

[Franz]

que disait la loi exactement? vous avez un lien?

j'ai la flemme de cherche

[Manu86]

http://www.senat.fr/leg/tas11-052.html

[Franz]

ok merci, deux remarques à la lecture du texte:

-déjà d'autres que les turques pourraient gueuler dans l'absolu, certaines forces rwandaises actuellement en exil contestent le génocide de 94 et pourraient être également sous le coup de cette loi, je m'étonne que le débat soit uniquement focalisé sur le génocide arménien, je pensais la loi beaucoup plus spécifique.

-la question principale est je pense une question récurrente en droit international: qu'est ce qu'un génocide et qui a autorité pour le décréter. Je rappelle que le terme génocide, 'tuer le genre' a été crée au lendemain de la deuxième guerre mondiale par un juriste (dont j'ai oublié le nom). C'est un terme qui a depuis cette époque fait polémique: est ce qu'on peut parler de génocides pour les crimes commis avant la création du terme? C'est une vraie question, et elle vise les arméniens mais aussi des cas hautement plus sensibles pour les occidentaux, je pense en particulier aux indiens d'Amérique du nord, centrale et du sud. Ensuite même concernant les crimes modernes, la qualification de génocide est controversée: concernant ce qui se passe au darfour, certains éminents juristes comme Antonio Cassese estimaient (je viens de découvrir qu'il est mort depuis 6 mois   ) qu'il y avait génocide, mais d'autres tout aussi éminents pensaient ou pensent qu'il ne s'agit 'que' de crimes contre l'humanité. La même question peut se poser concernant le Cambodge et le concept selon moi hasardeux de génocide contre son propre peuple.

Est ce qu'on risque d'être en infraction si on commente ces crimes et qu'on remet en question une qualification juridique qui n'est pas uniformisée?

Je trouve que la décision du Conseil Constitutionnel a du sens, et que la distinction avec les crimes reconnus par Nuremberg est pertinente

[Monsieur H]

Le problème majeur est que l'on raisonne en droit sur quelque chose qui appartient à l'histoire, sombre de surcroit mais peu importe, de l'humanité.

Le terme génocide veut au final dire massacre de masse, auquel il est certe possible d'ajouter des considérations relatives à l'ethnie, les moyens employés etc... Loin de moi l'idée d'engager une compatibilité macabre à laquelle personne n'aimerait participer, force est d'admettre qu'il est coutume de considérer qu'une hécatombe de deux millions de victimes est un génocide, ce qui ne serait pas le cas pour 10 000 morts.

Prenons toutefois l'exemple des massacres de sétif ; les estimations vont de 10 000 à 40 000 morts, selon le consulat Américain à l'époque, plus fiable que les autorités françaises à ce moment je pense. Ne s'aigt-t-il pas là d'un crime contre l'humanité qu'on a masqué?

Ce que je veux dire, c'est que la notion de génocide est bien entendu subjective, et c'est ce qui la rend terrible. Je trouve ça insultant pour la mémoire des mort et stupide historiquement de vouloir légiférer là-dessus. Pourquoi ?

- Tout d'abord, ce débat appartient aux historiens, ce qui rejoint ce que je viens brièvement d'évoquer. Ainsi, il est nécessaire de laisser les spécialistes et passionnés travailler : le parlement n'a rien à faire dans ce domaine. Jouer avec des drames humains à des fins électoralistes est juste ignoble.

- A cause de la loi Gayssot, le génocide juif a été placé au-dessus des autres, c'est devenu le crime absolu. Quel est le résultat? Chacun veut son crime, concurrence victimaire. Les Algériens se dressent contre la colonisation, les noirs contre l'esclavage, et tout ceci est encré dans les mentalités de beaucoup de jeunes. De la même manière, on réduit la second guerre mondiale à la Shoah ; quid de l'Holodomor? Les cinq millions d'Ukrainiens affamés ne valent donc rien?

Voilà pourquoi au fond, il ne faut pas border cette question d'un point de vue juridique stricto sensu, car les conséquences n'en sont que désastreuses : les tragédies humaines que sont les génocides ne doivent être hiérarchisées.

[Franz]

Monsieur H, le 01 mars 2012 - 00h03 , dit :

Le terme génocide veut au final dire massacre de masse, auquel il est certe possible d'ajouter des considérations relatives à l'ethnie, les moyens employés etc... Loin de moi l'idée d'engager une compatibilité macabre à laquelle personne n'aimerait participer, force est d'admettre qu'il est coutume de considérer qu'une hécatombe de deux millions de victimes est un génocide, ce qui ne serait pas le cas pour 10 000 morts.

cette affirmation n'est pas exacte

un génocide c'est la volonté d'éliminer totalement un groupe social, ethnique ou religieux, les considérations comptables n'entrent pas en ligne de compte. Si les nazis avaient été éliminés avant l'holocauste mais qu'il avait été démontré, en regardant notamment les documents de la conférence de Wannsee, qu'ils avaient une intention génocidaire, leurs crimes, même si ils n'avaient aboutis  que sur la mort de 'quelques' centaines ou milliers de juifs, auraient eu la qualification de tentative de génocide.

A l'inverse les crimes de Staline n'ont pas cette qualification, globalement parlant en tout cas, on peut débattre de spécificités régionales (ukrainiens, tchétchènes par exemple)

edit: j'ai parlé des crimes de Staline sans lire la fin du texte sur l'Holodomor, effectivement sur cet exemple précis, la question de la qualification de génocide se pose, mais elle ne se pose pas concernant les purges staliniennes, alors que numériquement parlant, elles ont un bilan effroyable

un massacre de masse, au regard du droit international, aura sans doute la qualification de crime contre l'humanité

Modifié par Franz, 01 mars 2012 - 00h31 .

[Monsieur H]

Je suis d'accord.

Ce que je voulais dire au fond, c'est qu'on essaye trop de tout faire rentrer dans des catégories juridiques. Certes nous sommes des (futurs) juristes, mais quand même ; dans le langage de tous les jours un massacre de masse vaut un génocide qui vaut un crime contre l'humanité si je puis m'exprimer ainsi. C'était le sens de mon "au final".

Je sais qu'il y a des différences de qualification, je les connais aussi, mais voyons le résultat : des lois contestées, liberticides, et qui poussent à la communautarisation, ou du moins la tendance à la victimisation.

edit : En parlant de qualifications, parfois ce n'est pas si simple ; quand Hafez masacre les Frères musulmans à Hama, ce n'est pas uniquement à cause de l'insurrection, mais aussi parce qu'il souhait leur régler leur compte. Staline faisait un peu n'importe quoi - un ditateur assez brouillon- mais ses déclarations antisémites étaient connues de tous, ainsi les pogroms et massacres en europe en Russie occidentale

Et ce qui me gêne également, c'est la hiérarchisation des massacres. Tous ces termes ont été inventés au lendemain de la seconde guerre mondiale au procès de Nuremberg, ce qui était compréhensible, mais passons sur ledit procès bien critiquable. Toutefois, on a fermé les yeux non seulement sur un, ou le des régimes les plus totalitaires de l'histoire, à savoir l'URSS de Staline qui a juste inspiré les camps nazis. De même, les vainqueurs empanachés de leur victoire contre le mal absolu ont oublié l'Algérie française, les indiens d'amérique du nord, l'esclavage. Et que dire d'Hiroshima et Nagasaki? La grandeur de l'homme civilisé occidental peut-être? Deux bombes nucléaires pour impressionner les Russes alors qu'il ne reste que quelques fous Japonais dans les forêts et trois pilotes perdus dans le pacifique.

Il semblerait au fond que cette notion de négocide soit réservée aux seuls crimes commis par les vaincus.

Modifié par Monsieur H, 01 mars 2012 - 07h34 .

[Ketchup vs Genocide]

Je m'excuse si je me suis montré trop virulent. L'Orient me fascine et l'Arménie est pour moi ce que la Bosnie Libye est à BHL.

Je ne suis pas un expert en matière d'histoire du droit mais il me semble que le procès de Soghomon Tehlirian (assez remarquable d'un point de vue juridique : il est peu fréquent de voir un tribunal pénal acquitter un homme coupable d'assassinat avec préméditation et reconnaissant pleinement les faits) a fortement influencé les travaux ultérieurs de Raphael Lemkin, le juriste qui a dégagé le concept de génocide. Ce n'est donc pas un hasard si les génocides juif et arménien sont les plus cités puisqu'ils ont servi de types idéaux à la définition même du génocide. Le terme génocide a certes été inventé après ces deux épisodes mais il me semble que sa rétroactivité n'est pas usurpée.

Pour dépassionner un peu le débat et inviter Okeanoos à se joindre à nous, je ne peux que comprendre les revendications arméniennes pour les raisons suivantes :

Le fond
1. Le crime de génocide a cela de vicieux qu'il ne s'attaque pas seulement aux hommes mais également à leur mémoire. Le génocide parfait, c'est celui dont on ne parle plus. La négation du crime est la continuation logique de l'acte du point de vue du bourreau. À l'inverse, du point de vue de la victime, la question de la reconnaissance de l'acte devient une question de survie. Si on assassine jusqu'à votre mémoire même, vous n'existez plus. Il y a un réel risque d'enfermement traumatique mais c'est une réaction assez compréhensible.
2. La morale judéo-chrétienne/européenne/occidentale (comme vous voudrez) repose depuis plusieurs millénaires déjà sur un principe encore plus fort que la liberté d'expression : le fait de refuser le mécanisme du bouc émissaire et de proclamer avec vigueur l'innocence de celui qui a été condamné à tort. Dans une prison athénienne, sur une croix à Jérusalem, dans le désert de Syrie ou au beau milieu forêts de Pologne et d'Ukraine. Protéger la mémoire de ces hommes est une nécessité morale qui n'a rien à voir avec du lobbying. C'est un devoir de justice. S'il n'y a pas lieu de sombrer dans la repentance à outrance, je ne vois pas pourquoi les questions mémorielles devraient échapper au politique. Les historiens n'ont pas le monopole de la mémoire et le législateur devrait être parfaitement apte à préserver des vérités aussi sensibles. C'est une question de civilisation.

Le contexte
1. Les Arméniens, quand ils n'ont pas été massacrés, ont été privés de leur pays, de leurs foyers et de toute justice. Les grandes puissances n'ont pas respecté leurs engagements au lendemain de la Première Guerre mondiale : les Britanniques ont sabordé les tribunaux internationaux afin de récupérer leurs prisonniers, les Américains n'ont jamais déployé les troupes promises par Woodrow Wilson et les Français ont abandonné la Cilicie de manière assez peu glorieuse.
2. Ceux qui ont choisi de venir en France et de débarquer à Marseille plutôt qu'à New York ne l'ont pas fait par hasard. Ils ne sont pas venus en France pour les aides sociales mais à cause du lien particulier tissé avec ce pays depuis les Croisades jusqu'aux Lumières. Ce n'est pas non plus hasard si le seul souverain étranger à reposer aux côtés des rois de France en la nécropole royale de Saint-Denis est le dernier roi d'Arménie ou si une lettre à part entière fut ajoutée à l'alphabet arménien pour pouvoir écrire le mot France.
3. Quitte à juger l'arbre à ses fruits : l'intégration de l'immigration arménienne fut exemplaire et semble avoir plutôt contribué à l'enrichissement de la France. Les Français d'origine arménienne souhaitent tout au plus voir leur mémoire protégée contre des bourreaux dont l'audience et les actes ne cessent de croître à mesure que l'immigration turque augmente en France. Je ne trouve pas cela excessif ou déplacé. Je trouve même ce combat contre le mensonge et l'oubli qui prévalent depuis un siècle assez admirable.

Si un jour la France devait être détruite, son peuple décimé, ses églises et ses cimetières saccagés, sa langue et sa culture oubliées, je crois que j'aimerais que mes descendants mettent une telle ardeur à ne pas oublier les causes de leur exil et à ne pas disparaître, tout simplement. Quand bien même ce serait un combat perdu d'avance.

[Flashy]

Le problème n'est pas là, KvG.

Être contre cette loi, ce n'est pas nier le génocide arménien.

Le gros problème est celui du rôle de la loi. Une loi n'est pas là pour fixer l'existence (ou l'absence d'ailleurs, je m'insurgerais de la même façon si la loi niait un tel génocide) d'un fait historique.
Elle est là, dans l'idéal, pour poser de grands principes, les grandes lignes de l'action politique. L'Assemblée Nationale n'est pas un tribunal devant juger l'Histoire. C'est une institution politique, soumise aux rapports de force, à la turbulence inhérente à toute activité humaine. Rien à voir donc avec une institution scientifique devant tendre au maximum à l'objectivité.

En bref : la loi pose le devoir-être, elle n'a pas pour but et ne peut pas avoir pour but de décrire ce qui est ou ce qui n'est pas (finalité particulièrement immodeste, d'ailleurs).

Les lois mémorielles sont une hérésie, méconnaissant l'essence du droit et de la loi d'une part, les méthodes de recherche lié à la discipline historique d'autre part.