1648 réponses à ce sujet

[dutchboy1355]

C'est peut être du solide, mais honnêtement, Pix ou Lapix, elle est vraiment horripilante.

[Monsieur H]

Lapix est poignante, c'est une bonne journaliste.

Sur le fond, si Allais n'était pas mort, je te dirai d'en discuter avec lui au lieu de répondre avec ironie ou mépris. Maurice Allais qui est juste le seul français ayant eu le prix nobel d'économie. Dans la vidéo que j'ai postée, tu peux trouver d'autres noms, comme celui de Sapir qui intervient assez sur les plateaux de télévision.

Après, on peut continuer à croire "les experts" comme on dit, les mêmes qui ont prévu la crise de 2008, la crise de l'euro et en fait le marasme économique actuel. Pas sûr que je sois de leur côté.

Et tu m'excuseras d'écouter d'autres versions que celles présentées tous les jours par les mêmes, c'est ça penser librement, ou du moins essayer...

Modifié par Monsieur H, 16 janvier 2012 - 17h19 .

[talking heads]

Sauf que dire que Marine Lepen représente la pensée économique de Sapir ou d'Allais, c'est aller un peu loin. Le positionnement de Lepen sur ce sujet est purement opportuniste, alors oui elle défend la sortie de l'euro comme d'autres brillants économistes, comme Lordon, mais déduire de cela qu'elle est sur la même ligne qu'eux c'est se foutre de notre gueule.
Quant à l'argument du "Maurice-Allais-a-eu-le-prix-nobel-en-economie-donc-c-'étati-un-grand-économiste", c'est assez risible. Je t'invite à aller regarder la liste de tous les prix Nobel, tu y verras pas mal de libéraux et de néo-libéraux ("ceux qui n'ont rien vu venir")

Modifié par talking heads, 16 janvier 2012 - 17h57 .

[Kamia]

Il est plutôt bon en discours dis donc! C'était très bien joué le coup du "Certains me reprochent de n'avoir jamais été ministre ? Quand je vois l'état de ce pays cela me rassure."

Je vois pas bien comment il pourrait perdre. En 2007 il n'y avait pas cette haine anti-sarkozy, et pourtant il n'a gagné que de très peu et contre un adversaire peu convainquant. J'ai l'impression que le match est plié. Vous en pensez quoi?

[Heimdall]

Rien n'est jamais plié en politique : on disait exactement la même chose en 2002, alors que dans les sondages (et pourtant, je me méfie desdits sondages) Le Pen n'était qu'à 2 ou 3 pts de Jospin...et on sait que la marge d'erreur est de cet ordre.

Un troisième homme (ou une femme) peut bouleverser le prévisible si les médias en font trop, ce qui n'incitera pas les gens à voter, croyant que tout est déjà fait.

Mais même hors l'hypothèse d'un second tour "alternatif", il peut se passer énormément de choses : une polémique soudaine qui gonfle, qui prend même une importance démesurée par rapport à son importance réelle, un événement international, une phrase malheureuse d'un des deux "principaux" candidats...bref, il faut ce méfier de ce qui est déjà prévu à l'avance.

Quant à la haine anti-Sarkozy, je ne suis pas certain qu'elle reflète ce que pensent de lui les Français, même s'il est impopulaire, ce qui serait vraisemblablement le cas de tout sortant. Il y a une partie de l'anti-sarkozysme qui relève d'une presse qui se borne à jouer là-dessus.

  @ talkings head :

Citation

Heimdall : il faudrait pas non plus caricaturer la pensée néo-libérale. Le but de cette idéologie est d'assurer à tous la possibilité de s'enrichir et selon elle la meilleure façon d'y arriver c'est de laisser les individus (forcément) rationnels agir entre eux. On peut contester ses présupposés mais on ne peut pas mépriser ses finalités!

Je suis d'accord, il ne faut pas caricaturer, tu as tout à fait raison. Je conteste effectivement ses présupposés de départ, mais en outr,e sans aucunement mépriser la finalité, on peut s'interroger sur l'aspect excessivement individualiste de cette doctrine, qui fait quelque peu fi de l'aspect collectif (la collectivité dans laquelle vit l'individu, celle-ci n'étant cohérente que par une somme de réussites individuelles...cela me semble très contestable également).
Par ailleurs, sur le principe même on peut se demander si, dans l'absolu, l'idée d'être riche doit forcément être le moteur de toute société humaine. Mais c'est un autre débat, plus philosophique.   

[talking heads]

Il y avait déjà un fort antisarkozysme en 2007 même s' il était sans doute moins violent qu'aujourd'hui, et Sarkozy avait quand même réussi à battre largement Royal (à plus de 53% c'est une victoire large pour un second tour d'élection présidentielle!) alors qu'il était au gouvernement depuis quasiment 5 ans . Il avait fait une vraie performance à cette époque là et je pense qu'il peut la refaire. Hollande peut s'essouffler très vite : il est aussi peu charismatique que Jospin, a lui aussi un slogan pourri et je pense que comme pour Jospin on aura beaucoup de mal à voir en quoi son programme est socialiste et se démarque véritablement de celui Sarkozy.
Sarkozy va sans doute faire une campagne éclair comme Mitterrand en 88 et comme il est très bon en campagne il peut parfaitement être au meilleur de lui-même au moment où Hollande va se fatiguer. Mais je commence à me demander si Lepen, à force d'augmenter dans les sondages, ne va pas finalement exclure l'un des deux au second tour. Du fait de la multiplicité des candidats à gauche (Mélenchon, Hollande, Joly, le Ché, Poutou etc....) elle pourrait très bien arriver devant Hollande à mon sens.
Wait and see donc.

[Kamia]

C'est pas faux ce que vous dites! C'est pas plié en fait    Mais ça m'a quand même l'air bien parti.

Par contre hollande peu charismatique, il s'est vachement amélioré ! Je viens de regarder son meeting, ça m'a semblé réussi, même si c'est dur de se rater devant ses militants. Certes ce sera jamais sa force, mais je suis pas sure que ce soit encore une faiblesse.

[talking heads]

"Mon ennemi, c'est le monde de la finance." Pour lutter contre cet ennemi, Hollande propose la création d'une agence publique de notation, une taxe sur les transactions financières et la séparation des banques de dépôt et d'investissement. Diantre, le monde de la finance doit trembler...

[Heimdall]

Mais Hollande a d'autres ennemis : et il promet la répression :

Citation

"A tous ceux-là, des délinquants financiers aux fraudeurs, aux petits caïds, je les avertis: ceux qui ont pu croire que la loi ne les concernait pas, le prochain président les prévient: la République vous rattrapera".

  C'est Rambo. Tout le monde va en prendre pour son grade. J'attends de voir les modalités selon lesquelles il va agir.

S'agissant du monde de la finance, bon sa phrase n'est pas géniale, en revanche sur le fond certaines propositions me semblent intéressantes, mais non suffisantes. En ce qui concerne les agences de notation, le caractère public ou non est intéressant en ce sens qu'il a le mérite de poser la question de la légitimité de l'organisme qui note (on note pour qui ? A la demande de qui ? Selon quels critères, reconnus par qui ?).

Le contrôle des dépenses est une chose, ses modalités en sont une autre.

[talking heads]

Les agences de notation sont des entreprises privées pour pouvoir être indépendantes, si on créait une agence publique européenne qu'est-ce qui pourrait garantir son indépendance vis-à-vis des Etats et de l'Union européenne?  Et puis pour créer une agence de notation européenne, il faudra le faire avec toute l'Union Européenne, il peut difficilement la faire tout seul. Idem pour la taxe sur les transactions financières, mais là j'attends de voir les modalités qu'il a retenues (qui est en soit une bonne idée mais qui semble difficile à mettre en oeuvre).

[Roman]

Quelle est son projet pour la taxe sur les transactions financières ?

Ce type de taxe, si elle n'est pas mise en oeuvre de manière globale, ou au moins européenne, ça me paraît être une très mauvaise idée.

[Franz]

talking heads, le 22 janvier 2012 - 19h43 , dit :

Les agences de notation sont des entreprises privées pour pouvoir être indépendantes, si on créait une agence publique européenne qu'est-ce qui pourrait garantir son indépendance vis-à-vis des Etats et de l'Union européenne?  

complètement d'accord. S&P et les autres sont critiquables sur de nombreux points (leurs approximations, leurs erreurs passées, leur trop grande influence sur une crise qu'elles ne sont censées qu'observer), mais il y a une chose qu'on ne peut pas leur retirer, c'est leur indépendance vis-à-vis des Etats qu'elles notent, y compris les USA qu'elles ont d'ailleurs dégradées. Une agence européenne, au delà des difficultés techniques, n'aura jamais cette indépendance et donc cette crédibilité. Par conséquent son avis ne sera pas pris en compte, et ce sera de l'argent du contribuable qui sera foutu en l'air. Mieux vaut essayer agir sur les régulations que de se prendre pour des analystes financiers

[Heimdall]

@ Roman : pour la taxe, j'en ignore pour ma part les modalités exactes. Il convient de voir effectivement selon quelles modalités elle serait mise en place, si tant est qu'il ne soit pas devancé par Sarkozy sur ce point.
Ceci dit, il me semble qu'il n'y a pas de consensus européen sur ce point (consensus minimum s'entend), alors au niveau mondial...il faudra que de nombreux pays subissent les effets pervers d'un marché dérégulé avant d'y souscrire.

  @ talking heads : je ne suis pas tout à fait d'accord concernant les agences de notation,  et ce pour une double raison :
1) je ne pense pas qu'une entité privée puisse avoir une vocation politique, vocation qui l'a conduira à exercer une influence décisive sur un scrutin politique (ou sur plusieurs scrutins) alors qu'elle n'est par définition dotée d'aucune légitimité démocratique. C'est le rôle que ces agences privées se sont de facto attribuées, utilisant l'arme de la médiatisation pour ce faire.
Pour moi, la notion de légitimité a une importance cruciale dans une démocratie : ces agences sont, peut-être, dotées de gens compétents (mais je demande à voir). Mais elles n'ont aucune légitimité à s'ériger en contrôleurs de la gestion économique des Etats. C'est de mon point de vue une véritable difficulté.

2) Privées ne signifie pas indépendantes : quels sont les critères retenues pour dégrader un pays ? Si une agence enlève une partie de note, alors qu'une une autre maintient cette note, que doit-on penser ?
j'aurais tendance à croire, par ailleurs, que ces agences sont un instrument de guerre économique américain, pour déstabiliser l'Union européenne, et ne correspondent pas à un moyen de permettre un système financier équilibré dans les flux financiers qu'il génère et la gestion des Etats.
@ Franz : je n'ai pas souvenir que les USA aient été "dégradés" ? EDIT : si, effectivement, en août dernier, l'agence a dégradé la note américaine (autant pour moi, désolé de ma question) .

Mais ça n'enlève pas  la possibilité que ces agences soient une arme de guerre économique. Une entreprise privée n'a pas vocation, de par sa nature même, à valoriser l'intérêt général. Au service de quels intérêts précis, ça reste à voir.

Modifié par Heimdall, 22 janvier 2012 - 20h41 .

[Flashy]

Je ne suis pas certain que les notes soient si importantes.

Quand tout les pays d'Occident seront à AA+, quelle importance ma foi de ne plus avoir la note maximale?

Les politiques ne devraient pas paniquer tant que ça. Ils n'ont qu'à faire ce qu'ils ont à faire : présenter des bilans positifs en période de croissance afin d'avoir les moyens de la relance en période de crise. Et si ce n'est pas la politique menée, au moins tenter de gommer les imperfections.

Le paysage institutionnel de la protection sociale a-t-il besoin d'être aussi complexe, par exemple?

Quant au discours de Hollande, je suis surpris. Agréablement. Bon, il m'a pas non plus transporté d'enthousiasme mais je m'attendais à pire.

La suppression des stock-option me semble une bonne idée. Le non-cumul des mandats, je soutiens à fond. Ca, c'est une mesure qui pourrait décider de façon décisive mon vote.

[lincoln]

+ 1 pr le cumul des mandats! ça serait vraiment beau!

ça n'a aucune importance la dernière dégradation , sachant que le CDS de la France indique que le marché fait payer le risque d'un émetteur BBB+.

Modifié par lincoln, 22 janvier 2012 - 21h41 .

[dutchboy1355]

Flashy, le 22 janvier 2012 - 21h31 , dit :

La suppression des stock-option me semble une bonne idée.

Le stock-option est un contrat financier. Supprimer les SO pour résoudre ne serait qu'un volet de la crise financière serait d'une bêtise incroyable. Il existe autant de contrats financiers que l'on veut : les Credit Default Swap, les futures, les options sur matières premières, j'en passe et des meilleures.

Que l'on veuille réguler la finance plus strictement avec des périodes d'attribution, de détention, etc. Pourquoi pas. Mais de façon large. Taper sur les SO n'a aucun sens.

En revanche, la distinction banque d'investissement, banque de dépôt, ça, oui. Ca me semble évident.

Flashy, le 22 janvier 2012 - 21h31 , dit :

Le non-cumul des mandats, je soutiens à fond. Ca, c'est une mesure qui pourrait décider de façon décisive mon vote.

Je comprends tout à fait cette idée. Simplement, les gens qui soutiennent cette idée se rendent rarement compte que cette idée coûte cher. Alors que souvent, on veut éliminer le cumul car permettant à certain d'empocher beaucoup (trop), l'interdiction du cumul des mandats pourrait augmenter les dépenses publiques. Je m'explique : sauf erreur, les indemnités perçues par les élus ne sont pas les mêmes selon qu'ils sont titulaires de ce seul mandat ou de plusieurs. Dans le cas du cumul, l'indemnité est plus faible que l'indemnité versée en cas d'un unique mandat. Ainsi, si tous les élus n'ont qu'un seul mandat (situation obligatoire en cas d'interdiction du cumul), alors les indemnités versées seront plus importantes (à davantage d'élus, certes).

Un député-maire ou un sénateur-maire, cela ne me choque pas. Mais l'incompatibilité des mandats ne me choquerait pas non plus. Ce qui me choque est le fait que les parlementaires se soient adjugés une indemnité pendant les 5 années qui suivent la fin de leur mandat en cas de non reconduction de leur mandat d'élu. Indemnité à la hauteur de celle reçue pendant qu'ils exerçaient dans l'hémicycle. Ca, c'est abusé. (Pour info, la durée de l'indemnisation était de 6 mois jusqu'en 2007, 60 mois depuis).

Modifié par dutchboy1355, 22 janvier 2012 - 22h58 .

[Kamia]

J'ai trouvé intéressant qu'il parle d'un "autre moyen" de redresser la barre au niveau de la dette. Parce que je pense que c'est une question que beaucoup de gens se posent.
Est-ce qu'il n'y a que la rigueur qui vaille ? Est-ce si on vote pas sarko la dette va empirer ?
L'ump répète sans arrêt qu'il n'y a pas d'autre solution, que l'investissement dans la croissance est forcément encore de l'argent dépensé. Et n'y connaissant rien, comme beaucoup de français, ça me fait peur. S'ils disent vrai, ça veut dire que même si les idées d'un autre candidat me plaisent, voter pour lui signifie enfoncer mon pays.
Ils jouent sur la culpabilité ces enfoirés. Genre "si vous votez pas pour nous, vous votez contre votre pays bande d'égoistes!"
Je déteste le procédé, mais et si ils disaient vrai ??? Cette éternelle question me reste dans la tête et parasite mon choix. Je pense pas être la seule?

Personnellement c'est LA question qui va déterminer mon vote. Arranger les choses grâce à la croissance, à la baisse du chômage, ce serait merveilleux. Même si ça demande un investissement sur plusieurs années, alors que la rigueur donne de l'immédiat. Mais est-ce possible?

Ca semble être trop beau : investir sur du long terme, changer les habitudes, rembourser la dette doucement mais surement, remonter la pente petit à petit, alors que la rigueur bête et méchante rebouche la dette en creusant dans la croissance...
Mais n'est-ce pas trop simple comme idée? Ca semble être tiré de la vraie vie : l'éternel dilemme entre le résultat modéré mais sur le long terme et le résultat spectaculaire mais qui ne dure pas.

edit : C'est une question hein! Justement je n'en sais rien si c'est possible, et j'aimerai savoir!

Modifié par Kamia, 22 janvier 2012 - 22h59 .

[talking heads]

Citation

@ talking heads : je ne suis pas tout à fait d'accord concernant les agences de notation,  et ce pour une double raison :
1) je ne pense pas qu'une entité privée puisse avoir une vocation politique, vocation qui l'a conduira à exercer une influence décisive sur un scrutin politique (ou sur plusieurs scrutins) alors qu'elle n'est par définition dotée d'aucune légitimité démocratique. C'est le rôle que ces agences privées se sont de facto attribuées, utilisant l'arme de la médiatisation pour ce faire.
Pour moi, la notion de légitimité a une importance cruciale dans une démocratie : ces agences sont, peut-être, dotées de gens compétents (mais je demande à voir). Mais elles n'ont aucune légitimité à s'ériger en contrôleurs de la gestion économique des Etats. C'est de mon point de vue une véritable difficulté.

2) Privées ne signifie pas indépendantes : quels sont les critères retenues pour dégrader un pays ? Si une agence enlève une partie de note, alors qu'une une autre maintient cette note, que doit-on penser ?
j'aurais tendance à croire, par ailleurs, que ces agences sont un instrument de guerre économique américain, pour déstabiliser l'Union européenne, et ne correspondent pas à un moyen de permettre un système financier équilibré dans les flux financiers qu'il génère et la gestion des Etats.

Je suis en partie d'accord mais le problème c'est que les Etats sont devenus des acteurs économiques comme les autres, ils ressemblent de plus en plus à des entreprises. Ils sont donc traités comme telles. Je ne dis pas qu'on a raison de faire comme s'ils étaient des entreprises mais les Etats peuvent-ils vraiment agir en tant qu'entité économique sur le marché tout en gardant ses  immenses prérogatives? Je pense qu'il y a un vrai débat sur ce sujet.
Quant à la suppression des stocks-options, je ne vois pas trop l'opportunité de cette mesure. Je rappelle qu'au départ c'est un instrument de fidélisation des dirigeants à la société, ce qui n'est pas en soi un mal...
Sinon, la séparation banque de dépôt et banque d'investissement, en l'état (c'est à dire sans d'autres précisions), ça m'a tout l'air de la fausse bonne idée.

[Franz]

bon si il y a deux choses qu'on a vu depuis le début de la crise:


1. jusqu'à présent toutes les majorités sortantes en occident ont sautées. Cette année sera intéressante parce qu'il y a les élections en France et surtout aux USA, on verra si cela sera encore le cas

2. les nouvelles majorités ont appliquées les mêmes plans de rigueurs que ceux qu'ils ont virés.Obama fait du W en matière économique, Cameron fait du Brown, et Rajoy fait du Zapatero. Si Hollande est élu, il fera du Sarko, avec des nuances certes, des priorités vaguement différentes, mais le cap global (gouvernance européenne, harmonisation fiscale, réduction des déficits, ...)sera le même. Idem pour Bayrou


Concernant les agences de notation d'Etat, il en existe au moins une, l'agence chinoise. Je suis incapable de dire son nom, et franchement c'est pas faire preuve de sinophobie que de dire que personne n'en a rien à foutre de ce qu'elle raconte. Une agence de l'UE subirai le même sort

Modifié par Franz, 22 janvier 2012 - 23h40 .

[talking heads]

@ Kamia : à mon sens il n' y a jamais aucune fatalité, ni aucune solution unique en politique mais uniquement des choix. Le TINA de Thatcher était un mensonge à son époque, ça le reste aujourd'hui. Non il n'y a pas que la rigueur pour faire diminuer la dette, le FMI de Lagarde met lui-même en garde les pays européens contre l'austérité qui pourrait paralyser la croissance et donc empêcher de sortir de la spirale de la dette. Certains prétendent qu'il faut sortir de l'euro pour pouvoir ensuite dévaluer la monnaie, d'autres pensent que sans sortir totalement de l'euro on pourrait avoir une monnaie d'échange et une monnaie "nationale", d'autres misent tout sur la rigueur et certains prennent de mesurettes et sont attentistes. Le problème c'est que le débat politique se focalise de plus en plus sur l'économie pure, et devient plus compliqué à comprendre.